4月底的一个夜晚，朝阳区的一条时尚购物街上，闪亮的品牌店和悠闲的购物者沉浸在闲适中。一切如常。

这天晚上，在商业街的一家咖啡馆里，一场涉及哲学的对话吸引了很多年轻人。

对话的主题是尼采，对话者是两位学者：周国平和周濂。场景、主题的高度、思想的热烈与现实环境有些格格不入，但却仿佛把人带回到了20世纪90年代。

今天的故事就从不久前问世的五本新书开始——近日，新古典文化上线了周国平的尼采全译本，一共五本书：《悲剧的诞生》、《希腊悲剧时代的哲学》 、《什么是教育？》 ？ 《我的哲学大师叔本华》和《偶像的黄昏或如何用锤子进行哲学思考》。此外，另外两本专着《尼采：世纪的转折点》和《尼采与形而上学》也即将出版。

这条新闻和相关书籍信息就躺在我的邮箱里，成为了这次专访的起点。

这套周国平的尼采译本并非“凭空而来”。也就是说，在80年代和90年代之交，《尼采：世纪的转折点》和周国平的名字写在一起，震惊了当时。那一代年轻人的阅读也创造了继“三毛热”、“琼瑶热”、“萨特热”、“弗洛伊德热”之后的“尼采热”。

大学里所有年轻学子都在读尼采的景象，恐怕是当今被“潮牌热”、“创业热”、“名人热”包围的年轻人所无法想象的。

随着时间的推移，尼采成为哲学专业书架上的一个符号，周国平则成为大众心中的人生哲学导师。

时间已经过去了。撇开“年轻人为什么不读书”这样的老生常谈的话题，我们能否从这三十年的大众选择的流行中发现时代的密码？

时间已经过去了。除了印在年轻人个性化T恤上的“上帝已死”LOGO之外，我们还能从尼采遥远的追问中找到关于当下与永恒的答案吗？

时光荏苒，我们已经超越了“深度文章”、“人生导师”、“心灵鸡汤”等新媒体的流行壁垒。当我们真正面对周国平时，我们能从这位哲学家的思考中得到什么样的启发呢？

时间会过去的。然而，总有一些东西是应该留下来的。

张志毅采访&撰稿

三十年过去了

尼采与周国平的不同命运

记者：您在20世纪80年代末和90年代翻译了这五本书。当时为什么要翻译这五本书呢？为什么20世纪90年代的中国需要尼采？

周国平：其中《悲剧的诞生》可能翻译得比较早，收录在1986年出版的《尼采美学选集》中。我当时的想法是，因为尼采的作品大部分都没有中文译本。 ，没有人能读懂它们，这是一个遗憾。我最初的计划是由一个人翻译尼采生前出版的所有著作，从没有中文译本开始。但后来我放弃了这个计划，因为我不想只做尼采的粉丝，我也想成为周国平。我翻译这些东西的时候并不是说这些东西对中国有多大用处，或者能帮助中国解决什么问题。我没有什么伟大的想法。我从一开始就喜欢它，我就会做我喜欢的事情。

1986年，我除了出版我的尼采译本外，还出版了我自己写的书《尼采：世纪的转折点》。这本书的反响非常大，反响非常好。这也给了我信心。我想每个人都喜欢读尼采。

记者：《尼采：世纪的转折点》当时确实轰动一时。可以说，当时的中国读者同时认识了尼采和周国平。您能告诉我们20世纪90年代初中国读者的反馈吗？为什么大家都对尼采感兴趣？

周国平：在我的书出版之前，尼采这几十年没有被介绍到中国。首先，如果人们想了解尼采，没有书可读。尼采的译本仅在民国时期在中国才有。解放前的20世纪30年代，徐梵澄翻译了四卷，但没有重印。人们对尼采一无所知。第二点，人们听说过尼采，只是教科书上的几个字，而一提到尼采，就全盘否认。关于尼采有两种概括，一是反动的唯心主义唯意志论，二是法西斯主义的思想先驱。

当我写《尼采：世纪的转折点》时，学术界已经有两三篇文章讨论尼采了。其中一篇是我的博士生导师茹欣写的，不过这篇文章讨论的是尼采思想的起源，更具学术性。当时还没有明确肯定尼采的文章。嗯，我的书，首先，有一定的份量。这是一本书，而不是一篇文章。其次，本书的立场是热烈肯定尼采。所以反差很大。我想这会让大家重新发现尼采就是这样的。

记者：所以说，当时的年轻人掀起了阅读尼采的热潮。

周国平：当时他还是个年轻人，还是个大学生。 《尼采：世纪的转折点》确实轰动了当时的大学。香港一家刊物评选这本书为改革开放后对年轻人影响最大的书。我是后来才知道的。我去大学讲学，反应热烈。每次上班，我都会带回很多读者的来信，其中大部分是年轻人。他们说他们非常喜欢这个尼采。

记者：从他们的反馈中你看到了什么？

周国平：我觉得最重要的是思想的自由和个性的解放给当时的年轻人留下了最深刻的印象。过去，在中国传统教育中，这种自由思想和个性受到压制。嗯，他们从这本书中感受到了一种解放感。艺术家也非常喜欢这本书。那时的气氛是你现在无法想象的——我用“精神浪漫”来形容当时的气氛：大家都喜欢艺术、喜欢思想，摄影展、绘画展层出不穷，高潮迭起。 1989年春节，中国美术馆举办了新一批画家的中国现代画展，引起了轰动。那时，每个人都陶醉在高层次的精神生活中。所以，喜欢尼采其实是“精神浪漫”氛围的体现。

记者：30多年过去了。世界发生了怎样的变化？

周国平：这个世界……用我序言里的话来说，“精神浪漫”已经被“物质浪漫”取代了。人们更加关注物质品牌、物质时尚，这些“物质浪漫”似乎已经成为这个时代的主流。对于思维、哲学、艺术，可能会有一些小众的人喜欢，但不是社会氛围。

记者：你们现在正在出版这五本书。你就不怕找不到读者吗？或者说，我们可以在尼采当时的预言中找到一些永恒的答案。

周国平：我认为无论时代如何，人类的生活都应该向更加时尚的方向发展。事实上，单纯的物质并不能真正满足人们的需求。人是万物之灵，必须有精神生活。事实上，很多人在变得富有之后才发现这个问题——空虚。所以他们开始参加各种讲座。

记者：如果你这么说的话，你可以把这几周你和周炼的谈话看做是一种消遣，用来填补人们富裕后的空虚。

周国平：我不认为我是在讽刺这种现象。这是人的需要，人总是有精神上的需要。如果你总是活在物质层面，而没有任何精神上的追求，你就会觉得不对劲，也会觉得这样的生活很低级，很平庸，很无趣。所以从这个角度来说，任何时代都是需要精神滋养的。所以，特别是在我们这个时代，更应该给年轻人提供这样的精神食粮。通过阅读尼采和大师们的作品让他们知道还有另一种生活——更高层次的生活，那种生活更有价值，给人一些精神上的满足。

记者：我这么一说，突然觉得很感慨。 20世纪80年代末，当你提到“精神浪漫”时，当时的年轻人读了尼采，能够从书中获得精神自由的指引，并积极地从书中寻求重新认识一个人。 ;但今天的年轻人读尼采只是为了寻找“物质生活之外的另一种生活”。听起来尼采在过去的三十年里变得更矮了。

周国平：现在有一点发生了变化，就是当时对尼采的全盘否定。现在的年轻人不知道这一点。他们不是那个时代的人，如果没有这种反差，也不会让他们感到意外。但尼采关于人应该如何生活的思想、这种先进的文化、精神追求，我想还是会给年轻人留下深刻的印象。年轻人可能以为尼采说过这句话，但我不知道还有这么好的事情！这就是他的价值。

记者：但是现在有很多游戏、娱乐、物质浪漫的东西，让年轻人舒服地躺在沙发上，走在商场里得到满足。在我看来，今天大家打开这些书确实是有好处的。变得更加困难了，或许连开周国平都变得困难了。

周国平：我没想到今天这些书出版的时候，会发生80年代的情况——大家都很兴奋，感觉像捡到宝了。但我相信会有一些人，而且这些人可能是少数。以前他没有看到，但现在他看到了。然后，引起了很多兴趣和共鸣。至于有没有人读过周国平的书，我可以告诉你，周国平的书还是很畅销的。他们专门做了一个调查，告诉我你的书在上升，就是卖得越来越好。他们说，这在我这一代作家中是罕见的。

记者：综上所述，看尼采的人越来越少了，但是看周国平的人还在增加？你认为这意味着什么？

周国平：读尼采的人是否越来越少很难说。这不可能是一时的感觉，这是毫无疑问的。因为事实上你说轰动20世纪80年代的那本关于尼采的书也是周国平写的；但现在，周国平的书不会引起轰动，我的新书也不会引起轰动。瞬间的感觉。只要说我的书卖得很好并且有人在读就足够了。一代又一代的年轻人正在阅读它们。您还能要求什么？

一百多年过去了

关于什么是教育的问题

仍在回响

记者：您翻译的五本书中，我想重点介绍《什么是教育？》 》这本书。在本书中，尼采从学生、教师和哲学家的立场批评了德国教育的现状。尼采对当时新兴的现代文化和现代教育的批判。您能否简单介绍一下尼采提出教育批判的背景？

周国平：首先，德国教育有很大的优势。事实上，从欧洲的角度来看，德国在教育改革方面处于领先地位。

尼采出生于1844年，他的活动基本上在18世纪后期。德国教育在威廉·洪堡的领导下，于18世纪初开始了全面的教育改革。教育改革主要采取三项措施。

第一条：普及义务教育。实行九年制义务教育，然后在各地建立公共图书馆，开放给所有人借书，目的是为了提高全民的文化素质。

第二条：九年义务教育结束后，德国实行双轨制——他们将高中分为两种类型，一种是“Realschule”，即职业学校。职业学校专门培养专业人才。职业学校毕业后，可以升入高等职业学校。所以说，德国工匠很好，德国制造很好，因为他们的职业教育很扎实。 “实践学校”旁边是体育馆，培养文化精英预科人才。毕业后可进入综合性大学继续深造人文、理科课程。所以一边是职业教育，一边是精英教育，两端都严防死守。因此，德国培养了大批工匠和大批高层次文化人才。

第三条：德国设立研究型大学。它首先设立了博士学位，出版了许多学术杂志，从而造就了一批文化精英。你看，德国的教育其实是非常有效的，为培养精英提供了土壤，所以涌现出了很多伟大的文化人物。从19世纪到20世纪，最多的天才诞生于200年。哲学不用说，从康德、黑格尔、费希特、尼采、马克思，到现在的海德格尔；更不用说音乐了，贝多芬、莫扎特、巴赫等人都是世界之最。数学上的高斯、物理学上的爱因斯坦……其实，直到20世纪初，这种势头一直如此。在纳粹上台之前，德国人是世界上获得诺贝尔奖最多的国家，超过了美国和英国的总和。纳粹上台后，德国精英逃往美国，将他们的文化中心带到了美国。美国成为中心。

记者：尼采什么时候写这本书？德国的教育如此优秀，那么他所主张的教育又是什么呢？

周国平：尼采的书写于1874年左右，但在他生前并未出版。尼采非常敏锐，非常了解德国教育的情况。因为他从小就接受这个教育体系，然后上了大学。 24岁大学毕业后，他立即成为一名大学教授。他的晋升非同寻常。当然，他不在德国，而且还在德语区。他是瑞士巴塞尔大学古典语言学教授。

我想说明的是，当时的德国教育已经非常有效了。然而，在这种情况下，尼采认为德国的教育存在问题。在他的时代，出现了一个问题——双轨制开始动摇。 “实用学校”的学生毕业后一般不能升入综合性大学，只能升入高职院校。但当时，这个障碍被打破了——那就是，一些“实用学校”的学生可以进入综合性大学；此外，培养文科精英的文科学校开始扩招，综合大学扩招，大量学生涌入。尼采认为这是对文化的威胁。因此，他对教育的趋势提出了两点观察：第一，他认为教育的规模正在扩大；第二，他认为教育的真正内容正在萎缩。

记者：所以他担心这个？

周国平：他认为这个征兆当时就已经出现了。如果再这样下去，德国教育就完了。这就是他当时的感受。我们很难说尼采的想法对不对，因为随着这个时代的发展，大学教育的大众化已经越来越成为一种趋势。但尼采当时反对大学教育的大众化。他认为大学应该培养精英；其他人才可以在职业学校和高级职业学校培养。他看到的是，原本培养精英的学校里，素质较差的学生涌入，教师队伍也扩大了，但质量却下降了。教育本身没有做好充分准备。这就导致了整个教育质量的下降，因此德国的文化精英数量越来越少。

在尼采看来，教育的一个非常重要的功能就是培养文化精英。从我们今天的角度来看，大学教育的大众化或许是一种不可阻挡的趋势。但从另一个角度来看，尼采的担忧却值得注意。不管怎样，大学教育的一部分一定是培养文化精英，而不是每个人都可以成为博士生。

记者：其实可以说，从今天来看，他当时的担心也并非完全没有根据。

周国平：尼采观察和预言的这种趋势现在已经成为全世界的正常现象。中国也是如此。事实上，我看到的是，大学毕业的大量博士生、硕士生的水平下降了，包括本科生的水平。与此同时，中国的职业教育却出现萎缩。许久。其结果是教育两端——职业教育和精英教育——都处于弱势。毕业后，如果你既不是精英，也不是专业人才，更不是工匠，你很难在高层次上取得成功，在低层次上不成功。所以我认为他的批评对于中国的现实其实是有参考意义的。

记者：现在的大众读者更多关注精英大学教育，可能很少想到“双轨制”。除了专门从事教育特别是职业教育研究的学者外，很少有人关注职业学校。您如何评价德国教育体系的“双轨制”？

周国平：首先我认为双轨制是个好东西。一方面，培养专业人才、技术精湛、能力强的专业人才；另一方面，培养精英人才。当然，中间状态大量存在，这是不可避免的。没关系，但是两端缺一不可。事实上，中国大学扩招后，各类学校都进行了升级、合并。职业学校规模正在萎缩，很多人不愿意就读。我认为职业学校应该加强并给予他们良好的待遇。很多人不愿意去的原因是没有很好的待遇。

记者：这不完全是治疗的问题。我了解到更大的问题是社会的观点。职业学校毕业后，学生仍然要进入以学历为基础的社会评价体系。换句话说，社会只承认一种精英——大学培养的文化精英。

周国平：所以还有一个治疗的问题，就是社会的看法。待遇不仅仅是工资。如今，从职业学校毕业的学生经常受到歧视。然而，在用人方面，很多企业其实都需要这样的专业人才。因此，对此，不仅不能以学历为依据，还应承认同等学历，例如高等教育。职业学校毕业后，与大学学历的学生待遇是一样的，应该没有区别。但现在职业学校的学生受到歧视，所以没人愿意去。另一方面，真正的精英人才很难选拔。

记者：这给我们带来了另一个重要问题：什么是真正的精英？

周国平：有研究能力的人。对某一领域有浓厚的兴趣和研究能力。这种能力在他的作品中得到了体现。我非常重视作品的阅读。例如，如果你想成为一名博士生，你不仅仅需要参加一些基于知识的测试。在通过考试之前，您必须出示一份有分量的论文。如今，许多人在获得博士学位后常常写出不太像样的论文。

记者：继续你的话题，你提到的精英人才，在今天的背景下，实际上是有研究能力、值得从事研究的专业人士。但今天我们也看到，学科之间的分工过于细化。正如你所说，尼采对当时德国的教育进行了观察和批评，对精英教育和职业教育的分工进行了反思。但此后，学科分工乃至产业分工的细化越来越明显。如果尼采的《什么是教育？》 “将其与韦伯的《学术作为一种职业》放在一起，半个多世纪后，我们可以看到德国教育机构发生了什么？

周国平：其实韦伯的批评和尼采的批评是一致的。这种过度的科学分工，造成了人才发展的片面性。

记者：学科过度划分后，一些学者相当于在一个封闭的知识生产体系中生产出一些非常详细甚至未知的知识。

周国平：是的。这些人正是尼采所说的。他们不是精英，而是畸形学者。尼采对学者有很多讽刺。他认为，在狭隘的领域里，无论多么先进，如果没有获得普遍的人文精神，没有自己的现实生活体验，他就是一个畸形人。他特别反对培养这样的人。从这一点来看，尼采和韦伯是一致的。

记者：尼采有没有讲过精英的标准？

周国平：他提出了三点建议。一是哲学，需要哲学素养。另一个是艺术，需要艺术经验；另一本是古希腊经典。

记者：但我们今天所处的现实似乎并非如此。这三项，加上“自己的现实生活经历”，对于很多老师来说都很难做到，更不用说学生了。

周国平：我知道你的意思是他的理想是不可能实现的。

记者：当然希望这样的事情发生。

周国平：我同意学术分工的细分是不可能实现的。这是一个不可阻挡的趋势。所以，真正的精英人才，现在只能被边缘化。他们要么自生自灭，没有人知道他们，要么只是脱颖而出。我相信真正的伟人都是来自这些边缘人。有一些幸存者成为了我们的文化英雄。任何时代的文化精英想要脱颖而出都不容易。但有些时候会更困难，就像我们现在一样。但能够生出一个，仅仅一个，就不同了。

哲学家与时代的距离

记者：在这样的情况下，你自己有没有办法克服这个时代？

周国平：尼采提出哲学家应该克服自身的时代。我想这适用于所有热爱精神事物的人。他所说的“克服自己的这个年龄”是什么意思？如果真有精神高度，就得与时代保持距离。

尼采有一个非常恰当的比喻。他说，每个人都是时代的孩子，都是时代的产物。对于哲学家来说也是如此。时间是哲学家之母。但如果你看得更深一些，你就会发现时间只是哲学家的养母，而哲学家却超越了时间。他用了“养母”这个词，说哲学家是时间的养子。

哲学家的亲生母亲是谁？尼采没有说。我告诉他，那是天地之灵，那永恒的东西应该是诸子之母。作为一个哲学家，你必须知道你是在这个时代培养起来的。这一点很清楚——你和这个时代其实是两个不同的东西。你必须站在永恒的立场上，观察这个时代，批判这个时代，克服这个时代给你留下的印记。你们必须以永恒的精神价值来改变这个时代，为这个时代指明方向。我想如果我们每个人的灵性水平都很高的话，就应该这样看待时代。不跟随时代潮流。你必须对时代潮流有批判的眼光，什么是对的，什么是错的。

记者：正如我们刚才提到的，从首次翻译《尼采》到今天，已经过去了30多年。尼采越来越小众，你的作品却越来越受欢迎。看来你离这个时代更近了。 ？

周国平：这并不能证明我更接近时代。这就是时代对我的宽容和善意。我其实对外界的要求很冷漠。我并不是说我所做的事情就是外部环境要求我做的事情。我不会这样安排我的生活。我还是遵循我自己的本性。 ——我最喜欢的事情是什么？是什么让我快乐又有意义？我和时代的关系可能就是这样。我可能不像尼采那样尖锐地批评时代。但尼采对时代的批判其实和我们现在一些异见人士对时代的批判是不同的。他不是从政治层面批判，而是从哲学层面批判。对此，我非常同意，我也会做这样的工作。包括提出我自己对当前教育的反对意见。但我不是那种针锋相对、肉搏战的政治斗士。这不符合我的性格，我也不喜欢这样做。我不是这样的人。你可能会说我高尚或者不负责任，但事实上我两者都不是。我不在乎其他人是否这么说。我相信我的工作对这个时代是有意义的，但意义可能是间接的。

记者：您之前说过，“我还是有点不愿意一辈子为尼采服务，我还是想写一些自己的东西。”这是怎样的不甘心呢？

周国平：其实我在学术界有很多朋友，包括一些前辈，他们都希望我能做好尼采，做翻译，做研究，把尼采作为我一生的工作。他们觉得这将为社会做出更大的贡献。我承认，如果你这么做了，确实是有很大功德的。但我想我还是不愿意。简单来说，我还是想做我自己，而不仅仅是尼采的翻译者、介绍者和研究者。我不想变成这样。我还是想做我自己。至于我自己，当然还是要写自己的作品。我认为这件事对我来说是更重要的部分。一个人的精力是有限的，你不可能面面俱到。

记者：在尼采生活的时代，他与公众的关系是怎样的？当时的媒体把尼采捧成了明星吗？

周国平：公众根本不认识他。

记者：当时精英和大众的距离很远？

周国平：精英和大众的距离——有的人是时代的骄傲，被时代所认可，生前非常辉煌，比如歌德、黑格尔。但尼采不同。尼采写的作品基本上只有少数人读，根本卖不出去。发行量很小，每本书可能只有十、二十本，所以很少有人知道他，包括当时的精英。在他患精神疾病的前夕，他的名声开始略有下降。名声。然后基本上是在他死后，或者说他发疯的时候，在19世纪末，最后几年，人们开始谈论他，研究他。

记者：这种与公众的距离对于哲学家来说是不是一种好的状态？

周国平：这是一个不好的状态。与公众保持距离，不希望大家来凑热闹。这才是一个哲学家该有的样子。但作为一个活着的人和一个作家，哲学家当然希望世界上有人理解他。然后通过书的销量和反响体现出来。他没有得到这个理解

记者：今天，无论您是否愿意承认，包括您在内的许多中国哲学学者无疑已成为学术明星和媒体名人。您如何看待您与公众的关系？

周国平：你能这么说吗？学术明星？其实我觉得人们对你的接受程度其实是取决于很多不同的情况，最后得到一个综合的结果。其实很多人都误解了你。他没有读过你的主要内容，更没有深入思考过。不过，也许你的几句话和一些流行语录已经打动了他。他需要这心灵鸡汤。他觉得味道不错。很舒服，他也喜欢你。但是，很难说他是否真正理解你。会有一些人对您更深入地了解您，但他们肯定是少数人。因此，我要说的是，要使一位学者在很大程度上成为学术明星，这仍然是一种善意的误解。

这篇文章于2019年5月20日在《北京青年日报》上发表。本文将其推向未遗迹。

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转发并获得奖品

周·盖宾（Zhou Guoping）对尼采作品的翻译

包括

“悲剧的诞生”

“希腊悲剧时代的哲学”

“教育是做什么的？” 》

“我的哲学家Schopenhauer”

“偶像的暮光或如何用锤子哲学”