周国平：我觉得最重要的是思想的自由和个性的解放给当时的年轻人留下了最深刻的印象。在过去的中国传统教育中，这一点是被压制的。他们从这本书中感受到了一种解放。

艺术家们也非常喜欢这本书。有一种你无法想象的氛围。我用“精神浪漫”来形容——每个人都喜欢艺术和想法。摄影展、绘画展层出不穷。那时，每个人都陶醉在高层次的精神生活中。所以，喜欢尼采其实是“精神浪漫”氛围的体现。

问：30多年过去了，发生了哪些变化？

周国平：用我序言的话来说，“精神浪漫”已经被“物质浪漫”取代了。人们更加关注物质品牌和时尚，这些“物质浪漫”似乎已经成为这个时代的主流。对于思维、哲学、艺术，也许一些小众会喜欢，但不是社会风气。

问：你们现在出版这五本书，不怕找不到读者吗？或者说，我们能否在尼采当时的预言中找到一些永恒的答案？

周国平：我认为无论在什么时代，人类的生活都应该向更加时尚的方向发展。事实上，单纯的物质并不能真正满足人们的需求。人是万物之灵，必须有精神生活。事实上，很多人在变得富有之后才发现这个问题——空虚。所以他们开始参加各种讲座。

问：如果你这么说的话，你可以把这几周你和周炼的谈话当成一种消遣，以填补人们富裕后的空虚。

周国平：我并不是嘲笑这种现象。这是人的需要，人总是有精神上的需要。如果你总是生活在物质层面上，你就会觉得这样的生活是非常低级的、平庸的、无趣的。任何时代，都需要精神滋养。尤其是在我们这个时代，更应该给年轻人提供这样的精神食粮。通过阅读尼采和大师们的作品让他们知道还有另一种生活——更高层次的生活，这种生活更有价值，更能给人一些精神上的满足。

根据尼采的说法

教育的一个非常重要的功能就是培养文化精英

问：在您翻译的五本书中，我想重点关注《什么是教育？》 》。在这本书中，尼采从学生、教师和哲学家的立场批评了德国教育的现状。那是在什么背景下发生的？

周国平：首先，德国教育有很大的优势。事实上，从整个欧洲来看，德国在教育改革方面走在了前列。尼采出生于1844年，他的活动基本上在19世纪后期。 18世纪初，德国在洪堡的领导下进行了全面的教育改革。主要措施有三项：

第一：普及义务教育。实行九年制义务教育，然后在各地建立公共图书馆，向所有人开放。目标是提高全民文化素质。

第二：九年义务教育结束后，实行双轨制。高中分为两种类型。一是“实用学校”，即职业学校，专门培养专业人才。职业学校毕业后，可以升入高等职业学校。所以说德国的工匠非常优秀。德国制造之所以伟大，是因为他们非常注重职业教育；除了“实用学校”之外，还有培养文化精英预科人才的文科学校。毕业后可进入综合性大学继续深造人文、理科课程。一边是职业教育，一边是精英教育，两端都紧紧抓住。因此，德国培养了大批工匠和大批高层次文化人才。

第三，建立研究型大学。首先，我们设立了博士学位，创办了许多学术期刊。于是，一批文化精英应运而生。你看，德国的教育其实非常有效，为培养精英提供了土壤，所以涌现了很多文化伟人——从19世纪到20世纪，两百多年里诞生了最多的天才。哲学就不用说了，从康德、黑格尔、费希特、尼采、马克思到后来的海德格尔；更不用说音乐了，贝多芬、莫扎特、巴赫等人都是世界第一；数学高斯；物理学爱因斯坦……实际上这种势头一直持续到20世纪初。在纳粹上台之前，德国拥有世界上最多的诺贝尔奖获得者，超过美国和英国的总和。纳粹上台后，德国精英逃往美国，将文化中心带到了美国。

问：既然德国的教育如此优秀，那么尼采主张的教育是什么？

周国平：尼采的这本书是1874年左右写的，但在他生前没有出版。尼采从小就接受德国的教育体系。 24岁大学毕业后立即成为大学教授，并破格晋升，成为瑞士巴塞尔大学古典语言学教授。

我想指出的是，当时德国的教育已经非常有效了。但在这样的情况下，尼采仍然认为德国的教育出了问题。在他任职期间，出现了一个问题——双轨制开始动摇。原来“实用学校”的学生毕业后只能升读高职院校。但当时这个壁垒被打破，一些“实用学校”的学生进入了综合性大学。培养文科精英的文科学校开始扩招，综合大学扩招，大量学生涌入。教育规模在扩大，而教育的真正内容却在萎缩。其结果是教育两端——职业教育和精英教育——都处于弱势。毕业的人既不是精英，也不是专业人才，更不是工匠。尼采认为，如果这种情况持续下去，德国教育就会结束，这对文化是一种威胁。

尼采认为，教育的一个非常重要的功能就是培养文化精英。

问：现在的公众读者更多关注精英大学教育，可能很少想到“双轨制”。您如何评价德国教育体系下的“双轨制”？

周国平：首先我认为双轨制是个好东西。一方面，培养专业人才、技术精湛、能力强的专业人才；另一方面，培养精英人才。当然，中间状态大量存在，这是不可避免的。没关系，但是两端缺一不可。事实上，中国大学扩招后，各类学校升格合并，很多人不愿意去读职业学校。我觉得职业学校应该加大力度，给他们提供良好的待遇。很多人之所以不愿意参加，就是因为没有很好的待遇。待遇不仅仅是工资。如今，从职业学校毕业的学生经常受到歧视。然而，在用人方面，很多企业其实都需要这样的专业人才。因此，对此，不仅不能以学历为依据，还应承认同等学历。但现在职业学校的学生受到歧视，所以没人愿意去。另一方面，真正的精英人才很难选拔。

问：那么什么是真正的精英人才？

周国平：他有研究能力。对某一领域有浓厚的兴趣和研究能力。这种能力在他的作品中得到了体现。我非常重视作品的阅读。例如，如果你想攻读博士学位，你不仅仅需要参加一些基于知识的测试。在通过考试之前，您必须出示一份有分量的论文。如今，许多人在获得博士学位后常常写出不太像样的论文。

哲学家应该站在永恒的立场上

克服时间在你身上留下的印记

问：正如你所说，尼采基于对当时德国教育的观察和批评，对精英教育和职业教育的分工进行了反思。但此后，学科间的精细化分工乃至产业分工越来越明显。如果尼采的《什么是教育？》 “将其与韦伯的《学术界作为一种职业》放在一起，半个多世纪后，我们可以看到德国教育机构发生了什么？

周国平：其实韦伯的批评和尼采的批评是一致的。这种过度的科学分工，造成了人才发展的片面性。

问：学科过度划分后，一些学者相当于在一个封闭的知识生产体系中生产出一些非常详细甚至未知的知识。

周国平：是的。这些人正如尼采所说：他们不是精英，而是畸形学者。尼采对学者有很多讽刺。他认为，在狭隘的领域里，无论多么先进，如果没有获得普遍的人文精神，没有自己的现实生活体验，他就是一个畸形人。他特别反对培养这样的人。从这一点来看，尼采和韦伯是一致的。

问：尼采有没有说过关于精英的标准？

周国平：他提出了三点：一是哲学，需要哲学素养；二是哲学。另一个是艺术，需要艺术经验；第三是古希腊经典。

弟子：但我们今天生活的现实似乎并非如此。这三项，加上“自己的现实生活经历”，对于很多老师来说都很难做到，更不用说学生了。

周国平：我知道你的意思是他的理想是不可能实现的。我同意这是不可能实现的。学术分工的细分是不可阻挡的趋势。所以，真正的精英人才，现在只能被边缘化。它们要么自生自灭，在无人知晓的情况下被摧毁，要么脱颖而出。

我相信真正的伟大来自于内心。在这些边缘人群中，有一些幸存者成为了我们的文化英雄。任何时代的文化精英想要脱颖而出都不容易。但能够生出一个，仅仅一个，就不同了。

问：在这种情况下，有什么办法可以克服自己的这个限制吗？

周国平：尼采提出哲学家应该克服自身的时代。我想这适用于所有热爱精神事物的人。

尼采有一个非常恰当的比喻。他说，每个人都是时代的孩子，都是时代的产物。对于哲学家来说也是如此。时间是哲学家之母。但如果你看得更深一些，你就会发现时间只是哲学家的养母，而哲学家却超越了时间。他用了“养母”这个词。

哲学家的亲生母亲是谁？尼采没有说。我告诉他那是天地之灵。那个永恒的东西应该是哲学家之母。作为一个哲学家，你必须知道你是在这个时代培养起来的。很清楚。你必须站在永恒的立场上，观察和批判这个时代，克服这个时代给你留下的印记。我想如果我们每个人的灵性水平都很高的话，就应该这样看待时代。

学者成为学术明星

很大程度上，还是源于善意的误解。

问：刚才我们提到，从第一次翻译尼采到今天，已经过去了三十多年。尼采越来越小众，你的作品却越来越受欢迎。看来你离这个时代更近了？

周国平：这并不能证明我更接近时代。这就是时代对我的宽容和善意。作为一个人，我其实对于外界的要求是很冷漠的。并不是外部环境要求我做什么。我不会这样安排我的生活。我仍然遵循我自己的本性——我最喜欢什么，什么让我快乐，什么让我觉得有意义。我和时代的关系可能就是这样。

我可能不像尼采那样尖锐地批评时代。但尼采对时代的批判并不是在政治层面，而是在哲学层面。这方面我是非常同意的，我也会做这样的工作。不过，我不是那种针锋相对、肉搏战的人。这不符合我的性格，我也不喜欢这样做。我不是这样的人。你可能会说我高尚或者不负责任，但事实上我两者都不是。我不在乎其他人是否这么说。我相信我的作品对这个时代是有意义的，即使这种意义可能是间接的。

问：在尼采生活的时代，他与公众的关系是怎样的？当时的媒体把尼采捧成了明星吗？

周国平：公众根本不认识他。

问：当时精英与大众的距离是不是很远？

周国平：有的人是时代的骄傲，被时代所认可，生前非常辉煌，比如歌德、黑格尔。但尼采不同。尼采写的作品基本上只有少数人读，根本卖不出去。发行量极少，一本书可能只有十、二十本。很少有人，包括当时的精英人士，认识他。就在他患精神疾病的前夕，他开始小有名气。然后基本上是在他死后，或者说当他发疯的时候，在19世纪末，最后几年，人们开始谈论他并研究他。

问：这种与公众的距离对于哲学家来说是不是一种好的状态？

周国平：这是一个不好的状态。与公众保持距离，不希望大家来凑热闹。这才是一个哲学家该有的样子。但作为一个活着的人，作为一个作家，哲学家当然希望世界上有人理解他。这从本书的销售和反响中得到体现。他没有得到这样的理解。

问：今天，无论你是否愿意承认，包括你在内的许多中国哲学学者无疑已成为学术明星和媒体名人。您如何看待您与公众的关系？

周国平：学术明星你能这么说吗？其实我觉得人们对你的接受程度其实是分很多种不同的情况，最后得到一个综合的结果。其实很多人都误解了。他没有读过你的主要内容，更没有深入思考过。不过，也许你的几句话和一些流行语录已经打动了他。他需要这些“心灵鸡汤”。他觉得味道很舒服，他喜欢你。但他真的懂你吗？很难说。会有一些人更深入地了解你，但他们绝对是少数。所以我想说，一个学者成为学术明星，很大程度上还是一种善意的误解。

撰稿：何思

图片供图/新古典文化