上个世纪 90 年代至 21 世纪初期间，有大量优秀的电视剧连续播出。其中，《渴望》的收视率达到了顶点。令人惊讶的是，社会犯罪率竟然因为这部电视剧的放映而大幅下降，就连不法分子也会观看《渴望》。在王朔编剧的《编辑部的故事》里，六位性格各不相同的文化工作者聚集在小小的编辑部内，他们透过这个编辑部，透视着改革开放大潮下中国社会所呈现出的新面貌。

陈丹青直言不讳：“连续剧忽然让我看到中国变了！”

如今的英剧美剧，不只是在中国，早已不再仅仅被当作用来消磨时间的“肥皂剧”。它们是大众娱乐的重要构成部分，并且有很多顶尖的剧，具备严肃文学的气质。

陈丹青在一次访谈里曾说：电视剧就如同长篇小说……《广告狂人》所具备的心理深度，在各个方面都让他联想到陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰。

电视剧为何如此有魅力？它又是怎样延续文学传统的？在这篇访谈里，陈丹青从自身的观影经历以及阅读经历开始谈起，阐述了他对这个问题的看法。

陈丹青在其文集《我为什么不是读书人》中，本篇是《新周刊》对他的采访，经出版社授权后得以发布。

您曾指出“美剧是二十一世纪的长篇小说”。为何会持有这样一个观点呢？

陈丹青说：你瞧，我们这一代人在小时候读的都是长篇作品。像雨果的作品、巴尔扎克的作品、托尔斯泰的作品、陀思妥耶夫斯基的作品等等。那时候没有什么娱乐活动，抱着一部长篇小说啃着，就能打发一段时间呢。

小时候不明白，《战争与和平》的场景一会儿在彼得堡，一会儿又在拿破仑的前线，这种感觉很是刺激。长大后再次阅读，才明白长篇小说就如同长途跋涉一般，几组人物、几条线索，通过交叉叙述，到最后呈现出聚散生死的景象，仿佛自己借由小说活了一回。现在我依然觉得托尔斯泰笔下的那些人物就像是我家的三外公或者表姊妹一样，十分熟悉。

到了九十年代，我也陷入了连续剧的“漩涡”之中。

小说、电视，媒介完全不同，当时哪想到对应长篇小说。

1990 年母亲移民到了纽约。她看不懂美国电视，于是我从唐人街租了国内的录像带陪她看。一看之下，情况糟糕了，根本停不下来。首先是《渴望》这部剧，接着还有《编辑部的故事》《爱你没商量》《过把瘾》，以及宋丹丹演的《好男好女》等等。后来我回国见到了王朔、郑小龙、赵宝刚、冯小刚等人，我走上前去紧紧握住他们的手，向他们表示感谢。他们似乎有些不太相信的样子。

十年间看了大约两千集，一直看到回国定居。

《编辑部的故事》剧照

但我在纽约不看美剧。我的英文水平还没好到能够快速听懂那些俚语的程度，而且我也没有兴趣去看。美剧大多是家庭剧，比如一对傻夫妻，两个胡闹的小孩，总是有层出不穷的逗趣情节，他们永远在客厅沙发周围。朋友进来了，冤家进来了，警察罪犯也进来了，然后就会一阵阵哄堂大笑，据说这些笑声是配音配出来的。后来英达执导的情境喜剧是《我爱我家》，这部剧非常好。因为它讲述的是“我家”的事情，所以大家都能理解和感受。从那之后，国内的家庭剧再也没有超越《我爱我家》的。

我们现在所看到的那些大制作美剧，在八九十年代的时候还未曾出现。不过，当时也有一些，只是让人印象深刻的只有两个：一个是《彼得大帝》，另一个是美、意、中、日合拍的《马可·波罗》，这两部作品已经具备了现在美剧的规模和美学特点，并且是当作电影来拍摄的。

美剧的渊源大约可追溯至二战前后的黑白连续剧。当时这种连续剧被称作肥皂剧，其中《露露姑姑》很有名。它讲述的是一位家庭主妇的故事，伴随了两三代美国人的成长，真可谓是“为人民服务”。在八十年代，那位饰演《露露姑姑》的演员去世了，我在电视节目中看过关于她的片段回顾。她围个围裙，烫着头发，就如同众人的姑妈一般，其造型类似于四五十年代美国画报上的那种。抗战结束后，美军进入了上海。当时，上海的市民都喜欢看美国画报。在“文革”时期，家家户户都避嫌，把这些美国画报扔到了垃圾箱里。而我恰好看见了这些被扔掉的画报，并且把它们记住了。

我知晓你在前两年每晚都会观看美剧，像《广告狂人》《都铎王朝》这类，你始终在追着看。存在一个颇为奇怪的现象，那就是你在美国会看大陆连续剧，而回到国内又开始追美剧。

陈丹青称，在纽约时，白天进行画画的活动，到了夜里，吃完饭后把碗洗好，撒完尿，接着就坐在沙发上呆呆地观看。而回国之后，追看美剧存在一个重要的原因，那就是据说从《欲望都市》开始，美剧的播放模式发生了改变，上班族中的中产阶级能够打开电脑随时进行观看，无需再像之前那样等待电视一周才播放一集。

美剧《欲望都市》1998年第一季

所以我就说，丹青在美国干吗？在纽约跟在国内一样嘛。

陈丹青表示并非如此。美国的生活十分安静且很有规律，观看连续剧时感觉就像在上班一样。经过计算，大概有四五十部之多，其中篇幅长的有四十多集，短的则是二十集，而最长的那部《京都纪事》达到了一百集。

有几个原因：其一，是对中国的思念。仅仅看照片无法满足，阅读文章也缺乏细节，而连续剧却让我突然看到了中国的变化，像《过把瘾》这类作品已经展现出了新的生活方式和新的恩怨情仇。我的中国记忆变得更加具体了，因为我离开的时候，中国并非是现在这样的。

还有历史剧，比如《水浒》《三国》《东周列国》以及《三言二拍》。如今，没人还记得连续剧《三言二拍》了，而那些著名的段子，像“杜十娘怒沉百宝箱”“蒋兴哥重会珍珠衫”等，都被挑选了出来，并且其中的色情部分拍摄得很糟糕。

《水浒》和《三国》，我拿了一袋子录像盘给木心看，木心把这些都看了。我询问他感觉如何，他说挺好。我接着问好在哪里，他面带微笑地说：“瞧，那几个人的脸，有的是甜的，有的是咸的。”在上海话里，说起“面孔”，都用“只”。我发觉他的这种说法和我妈妈的一样：民国时期的上海人看电影，“就看那几只面孔”。比如孙道临啊、金焰啊、上官云珠啊。今天评论电影和电视剧， 不用这个词。

我们称之为“看熟张”。

陈丹青认为存在明星效应。民国电影一开始就注重以下几个方面：其一，注重市场；其二，注重娱乐；其三，注重明星路线。老百姓观看电影，就是冲着那“几只面孔”去的，只要这些面孔有亲和力，能引发性幻想就可以了。

我在思考，斯皮尔伯格为什么会从电影退到电视剧？

陈丹青回到刚才你所提出的问题，即他开始看美剧的时间。他表示是在 2001 年开始看美剧的。

你太奇怪了。在纽约看中国剧，回国后又看美剧。

陈丹青称这并非是他主动去做的，而是它自然而然地发生了。在“9·11”那年，当看到两座楼坍塌下来的时候，他察觉到自己内心是在乎这座城的。每年他都会回纽约看望妈妈，大概是在 2001 年，他发现地铁和公交车上的大幅广告全都是《欲望都市》，并且写明了是几月几号在哪个频道的几时开播。

回北京之后，没想到碟片进口了，并且字幕也全配好了。看了之后，一看，就发现情况如同当年看《渴望》一样，让人沉浸其中，难以自拔。第一季看完后就开始等待第二季。在这个过程中，我不是重新爱上了纽约，而是对纽约有了新的了解，就好像在看王朔的连续剧时重新了解中国一样——我在北京才终于明白：原来美国是这样的。

真的，你觉得自己是某国人，待在某个地方，就能了解那里吗？不一定。通过看书，观看连续剧，当然还有所谓的“生活”经历，你才有可能去了解。

《老友记》呢？

陈丹青表示没看过。他看的美剧数量很少。其中第二部是《绝望主妇》。这部剧是七八十年代肥皂剧的变种，其叙述美学与电影拉近了距离，变成了加长版的电影。他对这部剧很熟悉，能够进行分享。像费城、波士顿、康州等地有很多这类小镇，都是一流社区，时间久了会让人感到乏味，左邻右舍之间也就这么点事，各家的女人都在想方设法地应对无聊。性、阴谋、嫉妒、爱、友谊、代沟等。所有的故事固然存在夸张的成分，然而其内在的真实却是非常准确的。我回想起那些富有小镇的白人，如今也能够理解他们了。

2009 年观看《广告狂人》时，突然有了这样的想法：连续剧难道不就像是长篇小说吗？

之前没有这样的想法。我未曾料到美剧会如此“现实主义”，其主题是如此的严肃、深沉且细腻。人类的各种难以言说的隐情，办公室里的诸多日常——仅仅是一家公司而已——却能被描写得如此深刻、复杂且可信！总是不断出现意料之外却又在情理之中的情况。六十年代的怀旧感营造得十分自然：突然之间肯尼迪遇刺，突然之间梦露自杀，然而却没有刻意渲染，而是巧妙地融入到日常节奏之中，主角的一切依然在继续前行。六十年代我开始上小学，经常会隔三岔五地去上街游行，还大声呼喊“打倒美帝国主义！” 然而，却不知道在同一时期，美国人是这样生活着的：有着各种合同，使用着电话，经历着离婚，遭遇着通奸……

《广告狂人》的心理深度时常让我联想到陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰。当你阅读托尔斯泰的《伊万·伊利奇之死》时，开篇便是公司的同仁，展现出了人的冷漠与脆弱。《广告狂人》具有规模感和复杂感，它的叙述从容，人际关系穿插变化，让人感觉很舒服。各种衔接都很微妙，全是戏，有主线、副线、伏笔、层次，对话和隐喻也很丰富，还有深刻的绝望与同情，这简直就像一部长篇小说！

美剧《广告狂人》2007年第一季

好的影视具备文学的质地与语气，好的小说拥有视觉和画面。在文学传统丰厚的国家，电影往往会表现得很好。

我不知道《广告狂人》是如何编写的，它是否有文学原著呢？还是专门为电视剧现写的呢？我不了解美剧是怎样诞生的，只是像傻子一样在观看，同时又重新思考文学问题。木心渴望写长篇，但他不擅长写长篇，鲁迅也不擅长，精通汉语的人通常不会往长了写，然而王安忆会，王朔、莫言也会。欧洲语言适合创作长篇，我们的“白话文”也适合长篇。俄国人都擅长写长篇，美国人的长篇也很出色。

这牵涉到小说传统的问题。

陈丹青称：小说传统起初并非“文学”，而是具有市场属性的传统，它与本雅明所说的“讲故事传统”并非相互割裂。他非常重视“小说诞生的那天，孤独的人诞生了”这句话。其意思是，在资本主义和个人主义的时代，二者互为因果且同时开始，那时所有人都躲在角落独自阅读小说。

十九世纪以前，“现实主义”这个概念，在绘画领域不存在，在文学领域也不存在。法国是从库尔贝开始自称现实主义的。对于巴尔扎克的所谓“现实主义”，我怀疑是俄国人后来加上去的。俄罗斯文学一开始就以现实主义自居，按照中国的解释——这种解释源自旧俄和苏联——即反映生活，人物真实，故事可信，综合起来，表现“时代”“历史”等内容。

十八世纪，法国人和英国人创造出了现代小说。到了十九世纪，长篇小说迎来了黄金时代。俄罗斯小说横空出世：从果戈里一直到托尔斯泰，让欧洲人都大为惊讶。我有一本关于欧洲文学家谈论托尔斯泰的书，在能想到的二十世纪上半叶的重要作家中，如普鲁斯特、托马斯·曼等，都对他钦佩不已。那种钦佩，大概是针对其规模和分量而言，俄国人性情厚重，西欧人则较为灵巧，他们都自感不如。

就是所谓史诗。

陈丹青称：并非完全是史诗。《战争与和平》可被视为史诗。而《安娜·卡列尼娜》《复活》，它们不属于史诗范畴，但结构极为严密。要明白，当时这些小说具有很强的“现代性”，这里的“现代性”不仅体现在内容方面，还体现在对小说的全新处理方式上。中篇作品《哈吉·穆拉特》《克莱采奏鸣曲》都很有影响力。陀斯妥耶夫斯基的心理描写属于另一种类型。他对二十世纪的影响要比托尔斯泰更为显著。综合起来，我们叫做“现实主义传统”。

美国的小说传统以及短篇传统都极为过硬。美剧的背后有着强大的小说传统作为支撑。这是为什么呢？因为美国不存在帝王贵族，也没有悠久的历史。从建国前后到南北战争，再到经济萧条以及民权运动等时期，无论是中部、西部还是南部，这个国家的文艺所讲述的全是“人民”的故事，就像《推销员之死》这部作品一样。美国有着较为坚实的描写底层与小人物的传统。他们所呈现的“被侮辱与被损害”的状况，与俄罗斯的那种不同，而是属于标准资本主义社会的、具有美国特色的。

百年来，美国有很多优秀的写手，其中包括黑人，他们的写作水平极高：他们描写犯罪、堕落、贪婪、疯狂，也描写女孩和男孩的苦恼与罪孽，其作品的质量与欧洲相比不差，与俄罗斯相比也不差。就我所接触到的有限的美国剧作者和小说作者而言，他们对俄罗斯小说极为熟悉，就如同日本人对《三国演义》耳熟能详一样。

他们对英法传统较为熟悉。当时狄更斯的传统与马克·吐温的传统是平行的。马克·吐温给出了极为伟大的美国叙述。

我们谈及好莱坞，谈及美剧时，不会联想到其背后有着强大的文学传统。自二战以来，法国小说逐渐走向衰落，俄罗斯小说也逐渐走向衰落，不再拥有像十九世纪那样的骄傲。英国小说似乎很有影响力。我最为喜爱的一部英国影片名为《告别有晴天》（The Remains ofthe Day），其剧本是由日裔英国人创作的。导演詹姆斯·伊沃里是一位加州籍美国人，他专门拍摄英国贵族题材的作品。英国的厉害之处在于，以莎士比亚传统为根基，有狄更斯、哈代等作家作为后续支撑，在二十世纪，英国的戏剧和文学一直保持着清晰的脉络，未曾中断。

电影《告别有情天》1993年

法国文学相对而言变弱了，有一些小角色的存在，但却没有了大的佳作。意大利战后的现代小说非常出色，与新现实主义电影相互促进、共同繁荣，然而如今也有了些衰落的迹象。但美国几乎不存在没落的情况，这是因为其文化产业十分强大。我对当代美国小说并不了解，不过我读过七十年代之前的短篇作品，还有一组由短篇改编而成的电影，这些都极为厉害，倘若托尔斯泰读到了，他可能会惊讶得呆住，会对自己在美国的影响力感到惊异！

我相信，美国小说传统诞生了今天的剧作家，他们开始写美剧。

我没有证据，或许只是在胡乱言说。不过确实有很出色的文学家在默默地创作美剧。他们也会进行集体创作。我曾看过《绝望主妇》的片花，看到一帮年轻男女，其中有七零后，现在八零后也参与其中，他们喝着酒、抽着烟，歪歪斜斜地凑在一起，谈论着那个女人后来会使出什么花招，那个野男人是否应该出现……主创者来自一个单亲家庭，非常爱自己的母亲，就是在那样的小镇中长大的。他会采取某个意见，边聊边写，一集一集往下走。

如果没有丰厚的小说传统和现实主义传统，那么目前的美剧就不会存在。美剧固然来自非常成熟的电影市场以及具备技术优势，然而目前并非美国电影的黄金时代。在过去的二三十年中，不断有好电影推出，但是他们都承认，最为杰出的是七十年代，像《教父》《现代启示录》《猎鹿人》《出租车司机》等，他们每当谈起这些就感到痛心疾首。

所以我相信电影人立刻有了敏锐的感知：这是连续剧的时代，他们应该赶紧起身去介入。去年，他们看到了《纸牌屋》，也看到了《大西洋帝国》，这部《大西洋帝国》太厉害了，连马丁·斯科塞斯都技痒难耐，担任了导演。他现在自己拍摄的作品很糟糕。然而，七八十年代黑帮片的精华却被融入其中，既有血腥、生猛的元素，又拍得很忧郁，显得老气横秋，还带有酒精般的唯美和怀旧之感，非常时尚，堪称一战后最好看的一段时尚。

接着来看《国土安全》。这部剧非常厉害。很明显，电影所具备的精锐、智慧、活力，都转移到了美剧中。以往那种电视归电视、电影归电影的肥皂剧和文艺电影的界限完全被取消了，优秀的美剧简直就是经典电影。

《纸牌屋》在国内的反响很不错，这涉及到一个问题，即美剧为何会如此热门。

陈丹青称自己这一代匮乏的记忆极为深刻，那时没有足够的食物，也没有电影可看，一部朝鲜的影片被反复观看。而如今，在大街上的任何地方都能够轻易买到欧美、香港、日本、韩国的碟片，价格还十分便宜，要是我们在那个年代看到这样的情形，肯定会欣喜若狂甚至发疯吧。

回到刚才的那个话题，如今有越来越多的影人，就像斯皮尔伯格那样，会选择去对电视剧进行改编。

陈丹青表示：很简单，那就是存在市场。一旦有市场，就会有投资。有了投资，倘若拍得好并且口碑也好，就会有收益。有了收益后继续做下去，这是首要的考虑。其次要考虑的是，影视文明正在发生改变，网络视频形成了强大的攻势。在全世界范围内，最成熟的电影体制是美国，最成熟的电视体制同样也是美国，电子领域的王国依然是美国。

你刚才提到很重要的说法 ：英国的小说传统没落了。

陈丹青表示不敢这么讲，他几乎未曾读过二战后的英国小说。然而，英国的电影是很厉害的，一个国家的电影厉害，那么其小说也一定厉害。近些年来，他看了两部罗马尼亚电影，那感觉十分深刻！让他看到了背后的文学观。

有一点可以支持你，那就是很多专业的美剧迷更倾向于看英剧而非美剧。为什么会这样呢？因为很多美剧是直接抄袭英剧的。

陈丹青表示：很难对英剧和美剧进行区分。其背后是同一群人在进行玩耍和竞争，他们在同一个文化纽带与语言场中已经玩了上百年。二战后，英国做出了拱手相让的举动，意思就是说，他们承认自己不行了，而美国行。从那之后，两国文化形成了新的双向关系。当你去读以赛亚·伯林的传记时，会发现他代表英国外交部常驻美国，亲眼目睹了甚至参与到了旧帝国认输、新帝国称霸的初始阶段。

很多人偏爱观看具有英国风格的内容，钟情于英伦范儿，他们认为美剧较为粗俗，会对人产生刺激，并且一直不停地刺激着人。

陈丹青说：“这是瞎说。美剧根本不是粗俗的，美剧是人家认认真真地在表达粗俗。实际上粗俗的是我们自己，我们只是点根雪茄，看看英剧，就以为自己是英国绅士了。”

我喜欢听英式英语。然而最近二十年的英国电影及影视，其主题愈发呈现出“无产阶级”的特点。倘若你在英剧里仅仅看到帝王贵族，那你所了解到的现代英国只是一半。当然，《唐顿庄园》以及《楼上，楼下》（二战版的《唐顿庄园》）是很出色的，贵族戏有着很强的后劲。《国王的演说》《告别有晴天》《带风景的房间》，这些都是英国的经典之作。八十年代我看过侦探英剧，也很好，非常英国。

英国导演正在对下层人物进行深刻表现。我曾看过一部十分动人的作品：有一个黑人白领去寻找她的白人生母，她的生母之前被黑人强奸并生下了她，随后将她丢弃，之后又组织了家庭并生下了一个白人女儿。结果，这个黑女儿去认自己的白娘，而白娘却不肯接受自己有一个黑女儿，并且还觉得这个黑女儿比她有身份。那场谈话拍摄得非常好，那个贫穷的母亲显得极为尴尬。最后，黑女儿被领回家，与白人女儿成为了姐妹。

前些年这家伙拍了一部影片，影片内容是关于伦敦出租司机的家庭，展现出了英国风格的俄式人道主义。倘若你去探究英国人是如何刻画“民主”时代的，你就会发觉，他们从美国人那里学到了许多。英美属于文化共同体，倘若将英美刻意区分开来，那就是对英美不够了解。

传统若能存活，便会发挥作用。自十六七世纪起，中国出现了诸多伟大小说，从《水浒传》到《红楼梦》，历经了将近三百年的时间。然而，为何如今这些传统不再起作用了呢？

最近大家对金宇澄的《繁花》很重视。这种话本资源本应广泛存在，它是通俗小说的重要组成部分，北方和南方都应该有。可为什么现在没有了呢？西方新小说传入后，文人逐渐放弃了传统话本写作，转而学习西方的长篇和短篇，可能也出现了一些好作品，但这些作品仍存在不足，影视也随之受到影响，变得不够成熟。整个欧美影视系统中，文学始终与之紧密相连，从未中断。不要忘记，美国还有伟大的百老汇传统。百老汇传统、好莱坞传统，全部灌进美剧，就厉害了。

另外，美国存在一种新的传统，那就是新闻纪实小说。卡波特是一名记者，还是同性恋者，好莱坞为他拍摄了一部电影，这部电影非常出色。电影拍摄的是他在四十年代采访两个死刑犯的过程，一直到将他们送上绞架，据说正是通过这一行为开创了非虚构小说。纪实小说所带动和拓展的文学领域以及所产生的文学力量是巨大的，刑事案、社会问题、高层内幕、政客丑闻等都进入了文学领域。

电影《逃离德黑兰》2012年

我发现你看美剧的方式和我们不同。我们会被美剧的故事所吸引，而你看美剧时，更注重它所呈现的时代、穿着的衣服、使用的道具以及时装等方面。你会去观察哪个气氛是恰当的、台词是合适的、表演是恰当的，并且会关注这些方面的内容。

陈丹青表示自己也会看故事，有时会吓得浑身冒冷汗，有时眼泪会忍不住流出来。然而要知道，感官和脑子是能够同时进行工作的，在这个过程中他会思考事情。不能说美剧、英剧“取代”了小说，因为两种媒介不可能相互取代，但是受众却是同一批人。长篇连续剧完全有能力和长篇小说去争夺市场，目前来看小说是敌不过长篇连续剧的。

没人能预知小说的前景。再过五百年，俄罗斯的长篇经典还会有多少读者呢？我们称它为不朽，因为经典当然是伟大的，且永远具有穿透力。但我相信，之所以会出现伟大的长篇，原因很简单：在十九世纪，甚至上溯到那么多世纪以前，人类还没有影视。人的欲望在于听故事，而最好的故事就是活人在眼前呈现。就如同最好的声音是人声一样，所谓“丝不如竹，竹不如肉”。我在产生妄想，这并非是因为文学本身有着多么伟大，而是在塞万提斯和司汤达的那个时代，还没有影视这种东西。绘画也是如此，那些伟大的绘画能够延续好几个世纪，正是因为当时没有摄影和电影。倘若希腊城邦或者十五世纪的佛罗伦萨有了电影院，还会有雕刻和壁画存在吗？

当然，这种反方向的预设是荒谬的。准确来讲，是伟大的绘画以及文学哺育了如今的影视。然而，人的欲望迅速地朝向新媒介扑去。很多老媒介被新媒介所取代，许多艺术类型变得过时，甚至消失了。但是，人的欲望丝毫没有改变，那如同一个无底洞。人始终想要看见自己，并且还想知晓其他窗户里男男女女在做什么。

所以说“美剧是二十一世纪的长篇小说”，其实本质上是与欲望相关的问题，欲望本身就如同一个长篇小说。

陈丹青认为，人的欲望是永无止境的。一群狗呆呆地看着另一群狗在演绎连续剧，这是难以想象的。人对于欲望是无可奈何的，反对它是愚蠢的行为，因为这轮不到人来反对，但人可以对欲望进行控制。比如可以控制看电视的时间，就如同控制房事那样，既可以乐意快速看完，也可以慢慢品味；如果酒量很大，从早喝到晚直到喝死，那是个人的事情；如果喝得非常舒服，同样也是个人的事情，不能责怪酒瓶子。

本文摘编自

《为什么我不是读书人》