上野龙三是现代东亚语言文化教授、日本立命馆大学校长特别助理。 1962年出生于日本兵库县西宫市。 1981年考入京都大学文学部。先后攻读本科、硕士、博士，期间赴中国南京大学留学一年半。 1989年任日本国立富山大学教师； 2000年，他转学到京都私立大学立命馆大学，担任文学部教授。历任立命馆大学文学部主任、副校长。现任总裁特别助理、国际合作部部长。上野教授一直以中国白话小说为主要教学内容和研究方向。主要论文有《中国赵云形象》、《魏延研究》、《湖北三国遗址考察》等。编着《中国历史上101位重要人物》、《中国著名人物》等。诗集《101》《角川汉语词典》等。

《水浒传》与《三国演义》同为中国古典小说“四大名著”之一。但要问这两本小说哪一本更受欢迎，恐怕是见仁见智了。然而，日本学者上野龙三找到了回答这个问题的方法。我们知道，《水浒传》和《三国演义》出版后不久就传播到朝鲜、日本、琉球、越南等东亚国家，并获得了大量读者。上野龙三教授通过这两部作品在江户时代日本流行文化浮世绘和歌舞伎中的出现，以及被翻译和传播的过程，成功勾勒出其影响力的转变过程。研究证明，江户时代《水浒传》比《三国演义》更受欢迎，但明治维新后到今天，《三国演义》已经成功超越《水浒传》，成为更受欢迎的作品。促成这一转变的因素包括翻译、本地化改编、漫画、游戏、电视和其他媒体。这也与两部作品内在的思想逻辑和社会契合有关。上野龙三教授突破学科壁垒，利用艺术史、社会史、戏剧史等各学科材料进行论证的研究方法，对于新文科建设具有重要的借鉴意义。

瞄准“文学”和“中国”两个关键词

秦岚：

中国古典小说长期以来在日本被翻译和传播。 《三国演义》、《水浒传》、《西游记》等都是很多日本人耳熟能详的作品。近日，您在“清华东亚文化讲座”上的演讲《从浮世绘看三国演义和水浒传在日本的接受情况》受到好评，引起不小的轰动。我想知道您是在哪里学习中国古典文学的，又是如何开始研究中国白话小说的？

上野龙三：1981年我考入京都大学文学院，主修中国文学。从本科到研究生，再到大学教学，我一直致力于中国古典文学特别是明清白话小说的研究。我从小就喜欢读书，在进入高中之前读了很多日本小说。我特别喜欢井上靖（1907-1991）的《青狼》、《敦煌》、《罗兰》、《天平指指》等以中国为背景的小说，从而对中国产生了兴趣。考入京都大学文学院后，我选择了汉语作为我的第二外语。关于专业，我考虑过日本文学和中国史，但最终我选定了​​“文学”和“中国”这两个关键词，所以我选择了中国文学专业。

我知道中国文学，尤其是中国古典文学，是以诗歌和散文为中心的，但我进入文学院是因为我喜欢小说。因此，即使我选择了中国文学专业，我仍然坚定了学习中国古典小说的志向，而不是诗歌。当时京都大学文学院有两名中国文学教授。一位是因翻译和研究《水浒传》涉猎广泛而闻名的清水茂教授（1925-2008），另一位是著名六朝文学学者大神浩教授。我从这两位老师身上学到了很多东西。本科毕业后，我写了一篇论文，题为《三国演义中的赵云形象》。从那时起，中国白话小说就成了我的研究对象。到了立命馆大学，先是担任中国文学专业的教授，现在隶属于近代东亚语言文化专业。因此，中国电影等现代文化也开始纳入我的研究视野。

秦岚：

研究浮世绘和中国古代小说是非常有趣和独特的。您是如何想到这个研究方法的？我很好奇，江户时代流行的浮世绘中，你如何辨别《三国演义》和《水浒传》哪一部更受欢迎呢？

上野龙藏：对于浮世绘，我还不是专家。例如，在这次讲座中我对歌川国芳（1798-1861）的《水浒英雄一百零八将系列》做了一些介绍。然而，当我在准备这次讲座的资料整理、比较时，我发现国芳作为浮世绘画家，是通过《水浒英雄一百零八将系列》走红的。也就是说，国芳是在《水浒传》浮世绘创作获得成功之后，才创作了《三国英雄浮世绘系列》。在我的印象中，顺序实际上是相反的。事实上，《水浒传》再《三国志》的顺序或许就是《水浒传》在江户时期相当流行的证据。以前我为《周刊朝日百科世界文学》杂志《三国演义》和《水浒传》专刊写过一篇文章，专门讲《三国演义》第一本全译本江户时代的日本。当时的编辑是我的大学四年级学生稻波立子（1944-2020）。她让我写这篇文章，还邀请我参与这本书的写作。稻波律子老师于2020年去世，令人非常悲伤。她是《三国演义》和正史《三国志》的翻译者之一。

此后，为了准备普通民众的讲座和大学讲座的讲义，我对《三国通俗志》及其译者湖南文山（生卒不详）进行了一系列的调查研究。不久前，通过立命馆大学艺术研究中心的典籍数据库，《通俗三国志》、《通俗三国志》等图像数据，提交了一份关于《通俗三国志》的反应调查报告。湖南文山和《三国通俗志》出版时的京都。本次讲座的主题也是在使用该艺术研究中心的浮世绘数据库时，一边闲逛一边学习，一边寻找有趣的研究课题时发现的。

歌川国芳《三国通俗言情英雄之一：玄德马月檀溪》档案照片

在江户时代，人们更喜欢《三国演义》还是《水浒传》？这个问题几乎不可能得到完全正确的答案。毫无疑问，《三国演义》和《水浒传》在江户时代都有一定的知名度，但它们渗透到日本民众生活的程度是无法衡量的。我研究了集中体现江户市民的爱好和江户时代流行文化的浮世绘。我发现我可以从两幅画的数量和其他方面得到一些研究线索，所以我用类比的方式试图找到一个粗略的答案。我将在下面的相关章节中详细阐述这一内容。

《水浒传》与《三国演义》：不同时代，不同受欢迎程度

秦岚：

您对《三国演义》研究得很深入。请介绍一下它在日本的传播情况。

上野龙三：关于《三国演义》在日本的传播，中国天津工业大学赵英教授出版了研究著作《日本三国演义的翻译、介绍与研究》（南开大学）大学出版社，2014年版）。在日本，长泽信也教授（1902-1980）、中村幸彦（1911-1998）、德田武、井上泰山、上田希、中川佑等教授也对这个问题进行了非常详细的研究。

日本对《三国演义》最早的记载可见于江户初期学者林罗山（1583-1657）庆长九年（1604年）的读书清单，记载为《三国演义》三个王国”。 《三国演义》首次传入日本的具体年份已不详，但江户时代始于1603年（或1600年），因此一般认为是安土桃山时代（1573-1603年）江户时代之前，或更早。它很可能是在之前的室町时代（1336-1573）引入的。那时，它应该像其他中文书籍一样被阅读——即根据单词的阅读顺序前后的标记以及添加的假名来表明单词的关系和时态。 《三国通俗志》原译于元禄二年（1689年）出版。同时，这也是第一部中国白话小说的日译本。

《通俗三国志》虽然没有插图，但似乎卖得很好。不过，后来出版的许多重印版都附有插图。堪称好评如潮的版本是葛饰大东（1760-1849）的《三国图鉴》，出版于天保七年（1836年）。大东是葛饰北斋所用画作的名称，但《三国图鉴》中的插图一般被认为出自葛饰北斋的弟子大东之手。

江户时代末、1868年明治时代初期，久保天水（1875-1934）等人翻译了《三国演义》，各种译本相继出版。然而，直到昭和时代（1926-1989），《三国演义》才再次流行起来，并广为流传。这确实取决于吉川英二（1892-1962）所写的《三国演义》。吉川英二的《三国志》不是翻译，而是改编小说，即借用原作设定而创作的小说。它非常受欢迎。当时，吉川英二的《三国志》首次在昭和14年（1939年）至昭和18年的报纸上连载，随后以单行本和文库版（袖珍版）连续出版。很多昭和时代喜爱《三国志》的人都是因为读了吉川英二而成为“三国迷”的，我也是其中之一。此后，横山光希（1934-2004）的热门漫画《三国志》（1970年）也以吉川的《三国志》为蓝本。此外，木偶电视剧《三国演义》（NHK拍摄并于1983年播出）和游戏《三国演义》也大受欢迎。时至今日，各家媒体仍在制作内容不同的《三国演义》。

秦岚：

你的叙述用例子说明了一个很重要的问题，那就是其他国家优秀传统文化的再创造也是推动其普及的巨大力量，这是很有启发的。那么，《水浒传》是如何在日本流传的呢？

上野龙三：关于《水浒传》在日本的接受和传播，有很多研究成果。其中代表作是高岛敏夫的《水浒与日本人》（大集馆1991年版，获大众文学研究奖第五等奖）。江户时代的日本人第一次阅读《水浒传》时，是如何欣赏的，又是如何消化和解读的呢？本书可以带读者回顾从江户到昭和300年的有趣历史。

《水浒传》与《三国演义》大约同时传入日本。不过，《三国演义》虽然被称为白话文学，但或许是因为它过多参考了正史《三国演义》等中国古典材料。文言文的表达方式比较多，对于当时的日本人来说很容易阅读。很容易做出这样的推测。相比之下，《水浒传》就相当口语化了。一旦遇到口语，对于一向靠训练来阅读的日本人来说将会是困难的，白话文学特有的词汇也应该很难理解。这种情况，战后（1945年以后）第一位尝试翻译《水浒传》的中国文学研究者吉川小次郎先生（1904-1980）就明确地表述过：“自冈岛观山（1674-1728）以来，虽然许多先贤已经做出了很大的努力，但还是有很多不理解的地方，而且确实有很多基于猜测的翻译。” （见岩波文库版《水浒传》第一卷序言）

我们可以列举一下吉川小次郎先生所说的：“许多圣人都曾努力过”。首先，在江户时代，出版了大量的《水浒传》注本、读本和译本。从咸宝十二年（1727年）冈白寿（1692-1767）出版《水浒传》开始，冈岛观山读本《忠义水浒》，译本《民忠义水浒传》，陶山南陶（1700-1766）的《安《水浒忠义释义》、奥吉《水浒释义》朱莱（1666-1728年，作者名吴茂庆，疑为伪造）、《新水浒画传》瞿廷马钦（1767-1848），平山高知（生于《水浒传》，继《死无名》）明治时代，幸田罗翰（1867-1947）的《初一岁胡远书国译》等刊物也曾出版过《水》的口语版。 《缘》难度极大，但还有那么多的“注释”、“诠释”、“改编”，应该证明它在当时是很流行的。

然而，进入昭和时代后，情况发生了变化。虽然让《三国志》一炮而红的昭和作家吉川英二也适时推出了《新水浒传》，但遗憾的是作为未完成之作而搁浅。另外，热门漫画《三国志》（1971年至1987年连载，60卷出版）的作者、漫画家横山光希，其实之前就画过《水浒传》（1967年至1971年连载，漫画出版）（8卷）。总共），但由于人气不足，他把故事大砍，做了结局，然后画了《三人恋》王国”。

秦岚：

这样，从江户时代对《水浒传》的本土改编，到近代吉川英二等人对《三国演义》的各种改编，既可以看到外来文化本土化的必然性，也可以看到外来文化本土化的必然性。在此过程中探讨了中国古典小说对日本文学创作的影响。这一来回，为中日文化交流史的研究提供了丰富的课题。

在中国，《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《红楼梦》并称为四大名著。他们都有广泛的受众。似乎很少有人会去比较哪些距离较近，哪些距离较远。然而，日本人对《三国演义》和《水浒传》的接受却截然不同。您如何分析其中的原因？

上野龙三：从上面我们可以看出，在今天的日本，《三国演义》的知名度和受欢迎度是压倒性地比《水浒传》高的。促成《三国之恋》大受欢迎的三大因素是吉川英二的改编小说、横山光希的漫画和三国游戏。需要特别强调的是，没有吉川改编的小说《三国演义》的火爆，就没有横山的《三国演义》；没有吉川和横山小说漫画的火爆，就没有《三国演义》这款游戏。所以，最关键的环节就是吉川英二。我想，如果不是吉川英二的《新水浒传》搁浅未完成，情况或许会有所不同。

如今，很多日本人都喜欢历史和历史小说，所以毫无疑问，贴近史实的《三国演义》更受欢迎。而且，《三国演义》的主角是刘备、关羽、张飞、诸葛亮等人，反派是曹操等人。这些都是非常清晰易懂的。相比之下，《水浒传》随着故事的变化，主角也有所不同。总体来说，主导全书的主角并不明确。再加上英雄容易杀人，谁是正义一方就变得很难判断。我想这也可能是它在现代日本人中与《三国演义》受欢迎程度差距的原因。

不过在江户时代，《水浒传》的受欢迎程度相当高。如果对比的话，我觉得应该比《三国演义》更受欢迎。不难想象，《水浒传》中活跃的英雄人物与江户时代社会的侠义精神是一致的。高岛敏夫在《水浒与日本人》的开篇中写道，“水浒”一词出现在江户时代泽良薙的诗中。请人看房子时，他们会说：“这里有一部《水浒传》。”也就是说，读《水浒传》就足以吸引人来帮忙；反过来，奖励那些前来帮忙的人也足够了。虽然我们不知道四川刘诗中的“水浒”到底是什么样的，但四川刘诗中这个词本身的出现，可以帮助我们了解当时《水浒传》的受欢迎程度以及它在公民意识中的广泛渗透。生活。

利用浮世绘大数据研究《三国志》和《水浒传》

秦岚：

浮世绘流行于江户时代，是一种风格鲜明的风俗画。它以木刻版画的形式大量印刷和发行，从而占据了大众传媒的主导地位。从内容上看，它反映了国民对文化娱乐的流行和需求，是当时日本国民文化生活的重要载体。今天我们回过头来看，江户日本人的喜好在浮世绘中得到了体现。包括《三国演义》、《水浒传》在内，浮世绘中有很多中国题材。您能介绍一下您是如何利用浮世绘来研究《三国演义》和《水浒传》的吗？

上野龙三：前面提到过，立命馆大学艺术研究中心的数据库中包含来自浮世绘门户网站的数据，不仅来自日本，还有海外收藏的数据。但仅凭现有的资料，无法收集世界上现存的全部浮世绘资料，很难对江户时期浮世绘的情况做到完美的把握。尽管如此，我们仍然可以接触到不少浮世绘作品，并通过定量比较做出一些假设。

为了查看与《三国志》相关的浮世绘作品，我以“三国志”为关键词检索了数据库，共找到了153幅。其中歌川国芳的系列作品《三国人气英雄之一》非常精彩，很有动感，色彩的运用也丰富多彩。这些作品的时代主要集中在江户时代后期至末期。可以认为他们是在《通俗三国志》之后走红的。看来《图画通俗三国志》之后的作品特别多。

横山光辉漫画《三国志》第1卷《桃园三兄弟》档案照片

还有《三国观》等画作。这类作品根据《三国演义》的内容设计场景来描绘女性（多为妓女。妓女是浮世绘中描绘的主要对象之一，是热门题材）。还有以相扑手模仿桃园结义的作品。无论描绘什么，从内容上来说，都没有脱离《三国演义》。江户时代有一本模仿《三国演义》的搞笑书，名叫《残吉志》。甚至这本书也是根据《三国演义》改编的。

在同一个浮世绘数据库中，我用关键词“水浒传”搜索，找到了1028条，远远多于《三国演义》。其中还有歌川国芳的系列《人气水浒英雄一百零八将系列》。

您刚才提到了“本土化”。关于《水浒传》，从江户时代开始，以曲廷玛钦写的《水浒传》开始，出现了很多改编小说。这些作品都设计了与《水浒传》类似的场景，只不过人物都是日本人。此外，根据这些小说改编的、名为《××水浒传》或《水浒XX》的歌舞伎剧也大量上演，表演歌舞伎的演员的肖像被命名为《××水浒传》浮世绘。 -e画作也大量涌现。

月冈义智《美丽水浒传：大原武二郎·武松》资料图

浮世绘《美丽水浒传》等书与书无关。它们描绘了英俊的武士，包括虚构人物。换句话说，可以认为《水浒传》这个词已经脱离了小说的内容，成为了众多英雄高手云集的代名词。如果你不知道《水浒传》本来是一部关于众多英雄聚集在一起过上幸福生活的小说，那么沟通就会出现障碍。即使你讲《水浒传》，你也不会明白它在讲什么。无法判断江户时代的普通人（至少是欣赏浮世绘的人）是否了解《水浒传》这部小说的细节，但至少“水浒传”一词应该是“英雄云集”的意思。已知，然后用“水浒”一词代替“党”。

然而，从浮世绘数据库检索到的数据只是以“三国演义”和“水浒传”为关键词的结果。显然，作品中也有不少《三国演义》《水浒传》内容没有在数据库中检索到。我认为如果我们不对此进行详细的调查，我们就无法进行彻底的调查。

秦岚：

与浮世绘一样，歌舞伎也是江户时代深受民众喜爱的流行文化。很多浮世绘作品原本都是歌舞伎演员（黑帮绘）大头的广告，因此歌舞伎也探讨了江户人心目中的“三国”。 《演义》和《水浒传》都是很好的参考资料。您能否介绍一下这两部作品的流传与歌舞伎的关系？

上野龙三：井原敏郎的《歌舞伎年表》（岩波书店1963年版）记载，丰永六年（1709年）夏天，大阪岚座小剧场上演了一部名为《三国演义》的戏剧。司马懿由竹中藤三郎饰演。诸葛亮由片冈仁左卫门饰演。这部剧应该是根据1689年翻译的《三国通志》改编的，从中我们可以看出《三国通志》深刻的印记。此外，《歌舞伎年表》中还载有关于《水浒》剧作的记载。从演出记录可以看出，最早的记录是在兴和二年（1802年）。舞台上的人物有“大平次”（江户歌舞伎中扮演鬼魂的演员），但表演的不是中国的《水浒传》故事，而是日本的故事。继冈岛观山翻译《正志将军的水浒传》、绫津挂部（1719-1774）的《正志水浒传》和山东京田（1761-1816）的《正志水浒传》之后，瞿廷玛钦的《水浒传》以及其他以日本为背景的改编小说，都是借用了《水浒传》的名字和氛围。前面提到的歌舞伎《水浒传》也是这种潮流的产物。

在此，我以浮世绘及相关歌舞伎为例，作为线索，来探寻《三国演义》和《水浒传》两部小说在当时民间的传播程度。然而，在当时极为受市民欢迎的歌舞伎中，却出现了《三国演义》、《水浒传》等剧目。这无疑是市民爱心的结果。我认为歌舞伎的观众是广泛且多层次的。当然，大多数平民都是识字的，但也有不识字的人。歌舞伎是各种知识水平观众的共同爱好。其中，有人可以直接阅读来自中国的《三国演义》和《水浒传》原著，也有人可以阅读《通俗三国演义》和《水浒传》的译本。 《公义与水浒》；有的人只能看《倾城水浒》的改编小说，也有的人完全不识字，与书本没有任何联系。在各种不同知识水平的人中，我认为歌舞伎是能够被所有人理解并变得热情的一种。

秦岚：

浮世绘不仅包含许多围绕《三国演义》和《水浒传》的绘画，还有很多以中国为背景的内容，比如有关二十四孝的绘画、有关嫦娥、杨贵妃的绘画等。贵妃、妖怪等，从浮世绘所蕴含的众多中国元素中，我们是否可以看出一些江户日本人心目中对中国的印象呢？

上野龙三：至少在明治维新之前，对于江户时代之前的日本来说，中国是文化先进国家。直到江户时代中期，国学兴起，重视日本经典的风潮尚未开始，在学习上，就是以中国的四书五经为基础，阅读儒家经典。核心内容。而且江户时代是一个闭塞的时代，海外的信息只是从荷兰和中国一点一点传入的，所以尊重中国书籍和中国文化是理所当然的。

秦岚：

在您的研究中，您读过很多与《三国演义》、《水浒传》相关主题的浮世绘作品。如果让你选择你最喜欢的作品，你会选择什么作品？

上野龙藏：说到具体作品，我原来的研究重点是《三国演义》，所以我喜欢所有与《三国演义》相关的浮世绘。我觉得特别好的就是“玄德马跃潭河”场景的画，尤其是歌川国芳《三国英雄》系列的这幅画。它充满了动感，我真的很喜欢它。当我在寻找与湖北省三个王国浪漫有关的废墟时看到的坦克人现在已经成为一个trick绕，这与ukiyo-e的图片形成了鲜明的对比。

（作者是“世界文学”的副编辑和编辑）

结尾

原始标题：关于日本“三个王国浪漫”和“水缘”的研究 - 日本里库姆大学中国文学教授瑞佐·乌埃诺的对话